沈津先生是当代著名的版本目录学家。他早年在上海图书馆师从顾廷龙、潘景郑、瞿凤起三位前辈，治版本流略之学，后担任上海图书馆特藏部主任。上世纪九十年代以后，先后任职于香港中文大学、美国哈佛大学哈佛燕京图书馆，从事古籍整理与研究工作。先后出版《书城挹翠录》《中国珍稀古籍善本书录》《美国哈佛大学哈佛燕京图书馆藏中文善本书志》《翁方纲题跋手札集录》《翁方纲年谱》《顾廷龙年谱》《顾廷龙书题留影》《书城风弦录：沈津学术笔记》《书韵悠悠一脉香：沈津书目文献论集、《老蠹鱼读书随笔》《书丛老蠹鱼》《书林物语》等，又编有《美国哈佛大学哈佛燕京图书馆藏中文善本汇刊》《日本汉籍图录》，在国内外产生了广泛影响。2015年8月，在美休假的沈津先生接受了山东大学何朝晖教授何朝晖的采访，谈到他进入上海图书馆工作以及师事顾廷龙、潘景郑、瞿凤起三位先生的经历，从中可以一窥上世纪中叶上海图书馆的一段历史，了解前辈大师的生平往事。全文较长，此为访谈下半部分。
沈津像（澎湃新闻 刘筝 绘）
“文革”岁月
澎湃新闻：“文革”的时候要砸烂封、资、修，要反对白专道路，您还热衷于搞古籍版本，当时有没有什么压力？
沈津：这倒没有。文化大革命当中，有一段时间我管过一些事情。但后来清查“五•一六”时，因为炮打张春桥，支持北京电影学院查江青的材料，像《电影画报》那些事情，说涉及我，虽然没有把我抓进去，但我靠边站了，要接受审查、批判，要我交待问题。我又没有犯法，没有反革命，没有贪污一分钱，没有做过一件坏事，没有整过人、打过人，什么都没有，你查就查吧，我不怕。我那时下放到大书库里为读者取书，反而比较自由了，读者不多时我就拿书看，把《书林清话》这样的书拿起来再读再看。
即使在文化大革命最困难的时候，我也没有放弃搜集《翁方纲年谱》资料的工作。那时也不知道这些资料什么时候能够用得上，什么时候能够整理出版，但这毕竟是自己的心血所系，我要把它们好好地保护起来，发现了新的材料，就找时间录下来。后来打倒“四人帮”，编纂《中国古籍善本书目》，到各地出差的机会多了，只要看到关于翁方纲的资料我就抄录下来。搜集整理这些资料的工作，到了美国以后才最后收尾。这些的资料都是一条条粘贴起来的，最后的稿子就像百衲本一样。
沈津在哈佛善本室
澎湃新闻：在那种环境做这些工作不知道将来会有什么结果，能够坚持下来，真是很不容易。能否谈谈您的三位老师在“文革”中的经历？
沈津：“文化大革命”中，首当其冲的就是所谓“文艺黑线”，文化单位自然受到冲击。上海图书馆的重点特藏部、善本书库，马上就成为众矢之的，说我们都在搞封建主义的东西，采购的都是封建主义的糟粕，而且价钱还很贵。比如五百元人民币买的清初刻本《金瓶梅》，仅稍晚于《金瓶梅》最好的版本崇祯本，他们说你花五百块钱买这种黄色书籍。花一千五百元买清代封建文人何绍基的一捆手稿，也成为罪状。上海图书馆藏有那么多的家谱、鱼鳞册，也被说成是封建主义的东西。抢救文献被说成是抢救封建主义的东西，这是很大的帽子。潘景郑、瞿凤起先生就被派去劳动，打扫卫生，不能再跟古书打交道。他们虽然没有受到打骂，但心情是很低落的。顾廷龙先生那时也到普通书库里劳动，去擦外文期刊合订本上的霉斑，他萌生了一种“黄昏”思想，觉得自己老了，没有精力来整理这些图书，搞古籍整理没有出路。他来找我谈，我就安慰他。
1967年8月，顾师母去世了，那时顾先生很惨，没钱办丧事。“文革”前顾先生的工资是两百一十二元，很高，但银行存款很少，我记得仅有几百元。他靠边审查时，只给几十元生活费。顾先生找到我，跟我说他爱人走了，需要钱办丧事。当时上海图书馆有一个互助储金，每个工作人员每月扣五块、十块存进去，有急事的时候可以从里面支钱。顾先生问我可不可以从里面拿一点钱出来？我说，这个没问题。后来我就跟财务打了招呼，他拿到钱后，就把丧事办了。顾先生那时心情很不好。他住的房子被街道房管所介入，还在西康路某弄某号，但从大房间换成小房间。直到后来落实政策，大房间才还给他。
1970年秋，顾先生被派到上海市文物图书清理小组工作了将近两年时间。那段时间顾先生的心情是比较愉快，因为他又可以摸到古书、整理古书了。他在那里找到了一些很重要的文献，如清代学者戴震的手稿本《声韵考》、鲁迅的书信、老舍《骆驼祥子》的手稿，还有很多老照片，比如李鸿章及其后代的照片。落实政策以后，顾老才从文清小组调回上海图书馆，给他平了反，任命为上海图书馆革委会负责人，以后又改回馆长的称呼。
澎湃新闻：文物图书清理小组是怎么回事？
沈津：“文革”期间上海地区红卫兵抄家抄出了大量文物图书，为了清理这些文物图书，上海市革委会政宣组成立了文物图书清理小组。文物图书清理小组最初筹备时有三个人，牵头的是《文汇报》理论部主任杨天南，另外两人上海博物馆、上海图书馆各出一个，上海博物馆是陈永祺，上海图书馆是我。办公地点在河南中路16号上海博物馆。抄出来的书由上海图书馆负责保管，其他的文物由上海博物馆保管。当时上海图书馆有一个部门叫“420小组”，专门负责清理这批图书。
上海过去是十里洋场，资本家、地主、成分不好的人很多，谁家里没有书呢？红卫兵抄出来的图书数量极大，总数在四百万册以上。这些书很多很杂，其中有古籍，不乏珍本，也有近代出版物，开始时并没有得到很好的管理和保护。我在上海燎原化工厂（以前叫天原化工厂）就看到厂工会有成堆的抄来的书，被工人随意处置，一些“不好”的书当场就被撕掉了。这些抄来的图书放过好多地方，比如普陀区的玉佛寺，后来又集中到以前的铁道医学院，最后转移到徐家汇藏书楼后面的天主教堂，那个地方的一部分后来变成了中国伞厂，文清小组就在这里开始清理工作。工作进行了两三个月，上海的形势发生了变化，造反派开始打内战，我就从清理小组调出来，回到上海图书馆，负责别的事情。
澎湃新闻：这些抄来的书是怎么处理的？
沈津：上海市革委会政宣组要求文清小组把抄来的书分出等级，给其中最好的、古籍中的一二类珍贵图书编出一份目录。杨天南到上图找到我，说沈津你帮帮忙，赶快把这个目录搞出来吧。当时上图得到的最重要的书有两批，一批是陈清华的郇斋藏书。“文革”刚开始准备抄家的那段时间，上海图书馆文化大革命的运动还是由党支部来负责的，当时他们接到一个电话，是附近徐汇区湖南路街道委员会打来的，说红卫兵很可能要冲击陈清华的女婿、上海财经学院三级教授刘絜敖的家。陈清华离开大陆去香港时带走了一批书，还有一批书带不走，就留在湖南路自己家里。刘絜敖说希望这批书给上海图书馆，公家单位拿去了，也不至于落到红卫兵小将手里，因为落到红卫兵那里就完了，烧掉或者散失了就不得了。上海图书馆党支部马上组织人员连夜赶到刘絜敖家里，我是被派去接收的人员之一。
当时，我被分配的任务是，把刘家所有的古书编上号，注明版本及册数，做出一份清单。我从晚上十点开始，熬了一个通宵，把清单做出来了。另一批书是黄浦区新昌路街道房管所打电话到上海图书馆，说房管所里有两大箱子的书，是他们抄家抄来的，问你们可不可以拿走？馆里就派我带着两位同事韩永续和叶福庆，用老虎塌车去把那两箱书拉了回来，到了善本书库打开一看，都是好东西，不得了！原来是朱学勤结一庐的旧藏。当时也没办法马上整理，就赶紧封起来，放在善本书库里。
澎湃新闻：后来上图一二级藏品的目录是怎么编出来的呢？
沈津：为了编这个目录，我向当时上图的负责人提出，要抽调几个人来，实际上是想让还在牛棚里的顾廷龙、潘景郑、瞿凤起先生来做这项工作。上头同意了，于是三位先生就在上海图书馆307室工作了两个月，完成了目录的编制。我又可以和他们在一起工作了，所有的工具书、参考书及各种书目，都是我通过小电梯运至三楼的。这两个月，三位先生可以不用参加体力劳动，不用参加批斗会，也不用参加政治学习，可以安安心心地查书、编目。这是他们文化大革命当中最惬意、最开心的时候。
目录做出来了，用H号铅笔写在上海图书馆的工作报告纸上，又用复写纸复写了两份，一共三份。第一份在我手里，第二份报文清小组转上海市革委会政宣组备查，第三份可能是上海图书馆存档了。这个书目里面著录了当时抄家得来、存于上海图书馆的最好的敦煌写经、宋元刻本、明刻本和抄校稿本，真是秘籍琳琅，满眼珠玑。后来我常说，文化大革命当中我们做了一件很具体的工作，把抄家抄来的那些最好的东西，留在了公家的图书馆里，为国家、为民族保存下来一批珍贵的古籍。我手里的这份目录上面是铅笔字，字迹最清楚，背面是蓝字，因为用的是蓝色的复写纸。三位先生的笔迹都在上面，里面除了书名、作者、版本，还有很精要的解题，用三四句话就把书的价值所在说清楚了。这份目录我一直带在身边，从上海带到香港，又带到美国。现在三位先生都去世了，睹物思人，让人不胜感慨。
沈津即将前往美国之际，潘景郑先生题赠给他的词
澎湃新闻：您跟三位先生感情很深，我看过您2014年写的回忆瞿凤起先生的文章，很感人。
沈津：实事求是地说，如果没有这三位老师对我的教诲和提携，没有他们手把手的训练，一步步地把我带进版本目录学的学术殿堂，就不可能有今天的我。如果说我后来做了一些工作，能够取得一点成绩，都要感谢三位老师对我的悉心培养和指导，否则我后来不可能在哈佛立足，也不可能写出四百万字的善本书志。我的许多工作方法、工作程序，都是从他们那里学到的，使我受益终生。
在三位老师中，我写顾先生写得最多，还编了《顾廷龙年谱》。关于潘先生，我写了《一片冰心在玉壶——忆潘景郑先生》，发表在《藏书家》杂志上，其中讲到潘先生在“文革”中的境遇，写得比较详细。广东的著名藏书家王贵忱先生对我说：“你写的那篇纪念潘老的文章我看了几遍，没有人比你再能写了。因为你跟潘先生整整三十年，没有人像你这样。”王先生说他也是潘先生的学生，当然王先生很谦虚，他年纪比我大得多。但我确实跟潘先生最久，潘先生也很喜欢我。潘先生的女儿潘家都一直说：“嗲嗲（爸爸）老早（过去）顶顶欢喜你了。”潘先生有十二个子女，现在有的已经不在了。我跟他们当中接触最多的是家都和家武，都是“家”字辈的。潘先生健在的时候，我每年从美国回去，一定会去看他，带些点心、水果，拍几张照片。
我写瞿先生的那篇文章，中心思想很明确，就是国家对不起瞿先生。我从美国把文章发给《南方都市报》，四天时间就见报了。后来报社副刊部的一个主任在广州见到我说，这篇文章非常好，反响很大。
三位老师当中，瞿凤起先生先走，我没有去送他，当时是1987年，我在美国做访问学者，让国内同事送了花圈。顾廷龙先生走的时候，我从美国飞加拿大再转到北京，去八宝山送他最后一程，马上又返回美国。潘先生走时，我正好从美国回沪探亲，还准备去看他，我的同事任光亮电话里告诉我，潘先生两天前刚走。我很难过，在上海龙华参加了潘先生的追悼会。
参编《中国古籍善本书目》
澎湃新闻：“文革”之后有一项非常重要的工作，是您协助顾老完成的，这就是编纂《中国古籍善本书目》。想请您谈谈这方面的情况。
沈津：这是一项大工程，是编委会的集体成果。编纂《中国古籍善本书目》是为了完成周恩来总理的嘱托。周总理病重的时候指示，要尽快把《中国古籍善本书目》编出来。国务院办公厅主任吴庆彤马上把总理的指示传达给了当时的国家文物局局长王冶秋，王冶秋又找到北京图书馆馆长刘季平，商量如何落实周总理的指示。不久粉碎“四人帮”，这件事马上就提上了议事日程。谁能够担当此任呢？顾廷龙先生出任《中国古籍善本书目》的主编，是众望所归。当时最重要的版本目录学家，北方是北京图书馆的赵万里先生，南方是上海图书馆的顾廷龙先生。一些重量级人物，比如王献唐、王重民等，已经离世了。周叔弢先生是非常重要的藏书家，做过天津市副市长，是工商界的头面人物，但毕竟年事已高，又不在图书馆学界。顾廷龙先生专程从上海去北京接受任务，同去的还有上海图书馆副馆长、党支部书记潘皓平。
这个工程几十年来谁都想做，谁都没有做起来。这次下决心做，面临很多具体问题。比如说这个书目是简目还是繁目，按什么来分类？当时“四人帮”刚刚粉碎，北大有些人提出要用马克思列宁主义、毛泽东思想的观点来编一个新的古书分类法，但这样一来就麻烦了。王冶秋说，线装书就是线装书，古籍就是古籍，就按四部分类法，按经史子集来分，要开一个全国性的会议来统一大家的思想——这就是1978年3月的南京会议。全国各省、市、自治区图书馆、文化局的负责人全部都到了，古籍整理方面的不少专家也到会了。
澎湃新闻：能否请您详细地介绍一下这次会议？
沈津：南京会议是古籍整理界在全国范围内第一次开这么大的会，我是会务组组长，会场布置、设备、茶水，代表们的接送、吃住、考察，都由我负责。会议解决了三个问题：一是统一著录条例，二是确定收录范围，三是制订分类法。南京会议结束以后，以大区为单位分头行动，有东北、华北、西北、华东、中南、西南等六个地区，由各大区的重要图书馆牵头开展工作。因为工作关系，我和很多大馆的馆长、特藏部主任、古籍部主任、参考部主任都熟悉起来。《中国古籍善本书目》编委会主任委员的扩大会议，我基本上都参加了，而且在会上发言，谈古籍版本鉴定的一些问题，有些后来整理成文，收入了我的《书韵悠悠一脉香》。划分各个大区以后，就开始普查，就像今天的普查一样。发现了很多珍贵的古籍，然后就着手保护。古籍保护工作在那个时候就已经开始，现在的古籍普查及人才的培养都是过去工作的延续。当时所有图书馆的善本书，都要交出一套卡片来。上海图书馆尽管基础比较好，但还是每一部书都要以卡片核书，重新校一遍。上海地区的工作最初是由赵兴茂负责，后来赵兴茂身体不好，就由我接手。
沈津与沈燮元先生
澎湃新闻：各地图书馆上交的卡片是怎样处理的？
沈津：各地图书馆提供的善本卡片陆续汇总到北京香厂路国务院招待所，共有十三万张卡片。这些书目卡片先经过初审，然后再复审、定稿。初审的时候是大兵团作战，几十个人集中在一起，在香厂路招待所工作了八个月。每天就是跟卡片打交道，大家相互打趣说：“哎呀，我们都变成片（骗）子手了。”当时成立了经、史、子、集、丛五个编辑室。我当时是经部副主编，主编是吴田易老先生，甘肃馆来的。复审就是小范围的了，经部、史部由顾先生负责在上海复审，子部由潘天祯在南京负责，集部由冀淑英在北京负责。最后集中在上海定稿，除了正副主编之外，参加的还有丁瑜、沈燮元、任光亮、陈杏珍、宮爱东和我等人。经史子集丛，完成一部出版一部，不是全部结束以后再来排印。《中国古籍善本书目》的汇编、整理、定稿过程，冀淑英先生写的后记里说得很清楚。前言是我起草的，经过顾先生和冀淑英先生修改。
编纂《中国古籍善本书目》各个环节的工作，从头到尾我都参加了，得到很多锻炼。这是第一手的工作实践，而且是过去从来没有参与过的大工程，能够把所学的知识在实践中运用和检验。你如果整天跟目录卡片打交道，学会怎么样去判定、辨别书目记录的正确和错误，然后联系到书，就能够不断增长才智。没有经过这种实践的训练，是没有办法练就版本鉴别的本领的。所以我们说当“片子手”，是最好的进步途径。
沈津与冀淑英先生
澎湃新闻：各地交上来的书目数据，会有标准不一、参次不齐的问题吧，怎么解决呢？
沈津：这种事情是客观存在的。有些馆尽管是地区大馆，但缺乏古籍方面的专家。比如某大学图书馆提交上来的一个数据，说是《洪武正韵》的明初刻本，让人生疑。就写信去问，请他们把复印件寄过来，原来是一个万历刻本。他们只是从洪武年间的序来认定的，当然不对，哪一个《洪武正韵》里面没有洪武年间的序呢？各个基层单位的数据都要集中到省里，经过省里专家审核，但数据报到北京之后质量仍然是这样，所以北京编委会工作人员的压力可想而知。每天要审核很多卡片，在卡片中发现问题。当时不像现在这样方便，没有网络，发现问题只能发函外调，索取书影，通过比对确定版本异同。省馆还好办，有些小馆、文化馆当时还没有配备复印机，就很难办了。
澎湃新闻：很多问题，就只能通过卡片上有限的信息来判断了？
沈津：是的，十三万张卡片，量很大，里面有些合并了，有些淘汰掉了。
澎湃新闻：一些书只能看到卡片，没有办法看到书影，有没有可能存在这样的情况：本来可以合并的却没有合并，不该合并的却合并了。
沈津：可能会产生这种事情，这没有办法。在《中国古籍善本书目》付印的时候产生一个问题，就是里面的行款，要还是不要？行款是鉴定、区别不同版本的一个非常重要的辅助条件，为什么后来全部都删掉了呢？就是因为有些图书馆提供的卡片，行款是不对的。
澎湃新闻：行款这么简单的事情，怎么还能数不对呢？
沈津：你根本就想不到会出这种错，而且错的还不少。有的把抬头算进去了；有的不是算的卷一首页，而是把序算进去了。这就影响到整个书目的编辑质量了。怎么办呢？重新来过的话，要花多少时间和精力？可能永远也定不了稿。后来编委会就开会讨论行款要还是不要，最后顾老、潘天祯先生、冀大姐决定割爱，不然的话会误导读者。现在有些人出来一写文章责难，说行款那么重要，你们为什么不要？他们根本不知道当时条件多么艰苦。为了不贻误后人，慎重起见，只能是这样处理。我相信，谁来当主编，都会这么做。
澎湃新闻：当时除了行款之外，其他方面的著录错误是不是也不容易发现？
沈津：很多问题都能够发现。比如说突然之间跑出来一个黄丕烈的跋，是真的，还是假的？我和沈燮元到北京一个古籍收藏很多的大学图书馆去目验，所谓黄丕烈的跋，是假的。又调出所谓翁方纲的题跋来看，也全是假的。这样的赝品当然要淘汰掉。这个馆编的书目当中还列出了杨守敬从日本带回来的书，著录成元刻本，其实是明刻本。后来这个馆出善本书目时，也没有去和《中国古籍善本书目》核对，还是原样照搬，一错再错。这样的大馆都出现那么多的差错，小馆就更不用说了。再给你举个例子。我们到某地去开主任委员扩大会议，承办方把自己的馆藏精品拿出来展览。其中有一部《大广益会玉篇》，标明是元刻本，我一看，说这个书不能收进《中国古籍善本书目》。为什么呢？因为这是日本刻本，不符合收录范围。之前我在另一个省馆看过一部同样的书，当时一看就觉得不大像元刻本，但是没有依据。我就将卷端、断版等版本特征记下来，回到上海以后我即从上海图书馆馆藏中找出一部日本刻本，相较之下, 特征全对，日本的皮纸与中国皮纸也是不同的。
澎湃新闻：最近有人提出想重新修订《中国古籍善本书目》，您怎么看？
沈津：重新修订的理由有两条，首先是现在经过普查，又补充了很多书；其次是书目里有不少错误，应该修改。表面上看，也没错。实际上，做起来却非常难，因为没有办法建立一个真正懂业务的班子，而且争权夺利的人大有人在。顾先生在北京的时候，他有很多想法并没有告诉我，但顾先生心里明白极了，有的人就是想做《中国古籍善本书目》的副主编，总有一些人无事生非，编委会里并没有那么团结一致。一小部分人缺乏真才实学，却热衷争权夺利。我原来并不知道详情，后来我看到了顾先生写给编委会副主任、上海市文化局副局长方行的一批信件，多是汇报关于《中国古籍善本书目》编纂过程之事，里面就涉及当时某些人的不正当行为。个人向组织汇报情况，这是很正常的事。
当初参加《中国古籍善本书目》编纂的骨干，已经有大半过世了。当时这项工程中的重要领导人方行曾经说，《中国古籍善本书目》早十年做不起来，晚十年也做不起来。早十年，“文革”闹得正凶；晚十年，没有人有能力担当这个重任。当时一批老专家、老学者还健在，他们承担起了时代的重任。
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